Посольство Российской Федерации в Республике Беларусь
Тел: +375 (17) 2333590, консульский отдел:+375 (17) 2224985
Для связи в случае чрезвычайной ситуации: +375 (29) 7700762
/ График работы Посольства: 09:00—18:00

Дмитрий Мезенцев в программе «Марков. Ничего личного» на телеканале ОНТ

Премьера интервью состоялась 29 октября 2020 г. в эфире еженедельной программы «Марков. Ничего личного» на белорусском телеканале ОНТ. Беседовал Марат Марков, председатель правления телеканала.

Смотрите полную версию на официальном YouTube-канале ОНТ 


М.С.Марков: Дмитрий Федорович, здравствуйте.

Д.Ф.Мезенцев: Спасибо за приглашение к такому разговору.

М.С.Марков: Это честь, не буду скрывать. Итак, давайте сразу уточним такой момент. Вы ведь к нам пришли не потому, что не работаете сегодня или все-таки бастуете?

Д.Ф.Мезенцев: Послушайте, по поводу «бастуете» — это совершенно точно не про россиян, не про сотрудников российского посольства. А пройти можем: можем пройти в «Бессмертном полку» вместе с «Беларусь помнит» в память о тех людях, кто освобождал великую страну, кто освобождал Беларусь; можем пройти колонной к Брестской крепости и поклониться. Вот там можем пройти, но не более того.

М.С.Марков: Я очень рад, что вы цените это.

Д.Ф.Мезенцев: У меня отец фронтовик.

М.С.Марков: На самом деле, что же такое? Я у кого ни спрашиваю, никто не бастует и не бастовал. Мне понятно почему, но согласитесь, информационный шум вокруг этого просто невообразим. Если посмотреть немного со стороны, почему невероятный ультиматум Запада, я подчеркиваю — Запада — в отношении Беларуси провалился?

Д.Ф.Мезенцев: Люди ответили. Беларусь ответила. Заводы ответили. Не забывают и никогда не забудут спокойствие, безопасность на улицах, чистоту городов, комфорт. А те, кто сюда приезжает и кто здесь работает, никогда не забудут и всегда будут благодарны за радушие, за внимание, за открытость, гостеприимство, искренность. Вот поэтому не получилось.

М.С.Марков: Если говорить о Беларуси… Наверное, скоро войдет в обиход, что забастовка может быть итальянская, а может стать и белорусской. Белорусская — это когда не выходят на работу те, кто-либо еще не работает, либо уже не работает, то есть студенты и пенсионеры. Но попробуй у них забрать стипендию или пенсию, — наверное, мало не покажется.

Д.Ф.Мезенцев: Выходят ведь не все пенсионеры и не все студенты.

 

М.С.Марков: Далеко не все.

Д.Ф.Мезенцев: Но ответ мы уже дали свой — Вы свой, а я свой. Важно сегодня, в этот сложный период, чтобы эта страница новейшей истории была перевернута. Я говорю не как человек, занимающий должность в Министерстве иностранных дел, а как человек сопереживающий, искренне болеющий за то, чтобы в близкой для нас, родной для нас Беларуси была спокойная и мирная жизнь. Эта страница будет перевернута, и важно, чтобы люди посмотрели на те предложения, которые дает сегодня власть, чтобы их ответ на этот запрос, на протянутую руку был искренний и заинтересованный. Нынешняя историческая фаза столь важна и столь ответственна, что две стороны — даже те, кто ходил на митинги — могут многое сделать для своей страны. Мы с вами в этом убедились.

М.С.Марков: То есть не сводить все к экономике?

Д.Ф.Мезенцев: Нет, не сводить.

М.С.Марков: Я все-таки хочу затронуть экономический блок. Во-первых, я знаю, что до нынешней должности вы были Председателем Комитета Совета Федерации по экономической политике, но и непосредственно в цеху Вы тоже работали…

Д.Ф.Мезенцев: На железной дороге.

М.С.Марков: И на железной дороге работали, что, кстати, сегодня очень актуально. Поэтому я очень много вопросов сегодня буду строить с упоминанием элементов Вашей биографии.

Д.Ф.Мезенцев: Скрывать нечего.

М.С.Марков: Это хорошо. Есть моменты, на которых хочется остановиться и даже зацепиться. Давайте внеурочный вопрос, — может быть, просто для зрителей, чтобы понимали. Помимо российских орденов, вы кавалер ордена Почетного легиона. На самом деле это очень интересно. Вы гражданин России. Вы почти всю жизнь работали на государственных должностях, когда уже непосредственно к этому пришли. Так при чем же здесь французский орден?

Д.Ф.Мезенцев: Просто на протяжении чуть более шести лет, работая в Совете Федерации, я возглавлял группу по сотрудничеству с Сенатом Франции. Это был период с 2003 года. У нас были споры с французскими сенаторами. У нас были разные точки зрения на будущее отношений России с Евросоюзом, России с Францией, но мы всегда старались находить тот тон, который, не обижая друг друга, выводил на какой-то конструктив, на результативную работу.

Уже будучи губернатором Иркутской области, я дважды принимал экс-председателя Сената, господина [Кристиана] Понсле в Иркутске. Он в то время еще оставался на позиции губернатора одной из самых восточных областей Франции. Мы тогда с ним много говорили. В сибирском лесу, в январе, когда трещит мороз в 35 градусов, мы говорили о том, что волнует сегодня Европу, почему мы сегодня не понимаем друг друга так, как должны были бы понимать, ведь мы — и Россия, и Франция, и Соединенные Штаты, и Великобритания — наследники той Великой Победы, которой сегодня
75 лет. Казалось бы, на фундаменте того взаимодействия отцов и дедов у нас даже ради уважения и поклонения тому подвигу должно быть стремление договариваться, а его сегодня в полной мере нет. Значит, мы не в полной мере — не так, как должны и как обязаны — уважаем нашу историю и нашу единую Победу.

М.С.Марков: Кто вручал орден?

Д.Ф.Мезенцев: Вручал орден посол Франции в Москве, а подписывал указ Президент Жак Ширак.

М.С.Марков: Я не дипломат, я могу высказываться. Это был уважаемый Президент, который, наверное, не страдал зрением, по крайней мере, когда у себя можно не замечать бревно...

Д.Ф.Мезенцев: Не только бревно, но и соринку?..

М.С.Марков: Да. Эта русская поговорка, она прекрасна на самом деле.

Д.Ф.Мезенцев: Она не только русская, она и белорусская.

М.С.Марков: Наша общая, славянская. Хорошо.

Мы заметили на последнем воскресном марше интересный момент. После того, как Путин высказался по поводу того, что в Беларуси не стреляют в спину семь раз, как в Америке, после этого на митингах начало появляться очень много антироссийских плакатов. Даже пытались использовать стихотворение Бродского в отношении Путина, а это уже есть персонализация. Вы сами заметили эти плакаты? Обращаете ли Вы на них внимание? Как это оценивать? Для чего это появилось? Попытка втянуть Россию в конфликт?

Д.Ф.Мезенцев: Вы знаете, мы как будто начинаем мерить историю отношений Беларуси и России с момента того или иного митинга, марша, какой-то цепи солидарности. Зачем? У нас огромный пласт отношений, у нас огромная совместная история, у нас единая Победа, у нас единая память. В период Советского Союза расцвет Беларуси как промышленно-сборочной фабрики — в самом высоком смысле слова — всего Советского Союза. Тысячи предприятий в РСФСР работали на предприятия Беларуси. Какая была удивительная кооперация! Сколько было инженерных школ, которые подпитывались белорусским опытом, и, соответственно, белорусские инженеры, техники, рабочие воспринимали опыт, который нарабатывался в России и — все-таки скажу — на Украине, в республиках Средней Азии, в Прибалтике. Была единая народно-хозяйственная программа развития огромной страны.

Потом нам показалось, что мало свободы. Вы сейчас говорите о митингах текущего года, а я вспоминаю (я все-таки постарше Вас) митинги 1989-го, 1990-го, 1991-го годов, тяжелые события в Прибалтике. Получилось так, что в составе делегации депутатов Ленсовета я был 16-17 января 1991 года в Вильнюсе, после сложных событий, после трагических событий, которые пережил Вильнюс, пережила Литва, пережила Прибалтика.

Потом я хорошо помню события 1993 года, которые пережила Россия. Это огромная плата за спокойствие и свободу. Так почему же сегодня некоторые белорусы ставят под сомнение те траты ради спокойствия и нынешней свободы и хотят вернуться к тем очень нестабильным временам, перспектива которых совершенно неочевидна? Это вопрос уже к Вам, Вы представляете свою страну.

М.С.Марков: Я думаю, что мы разберемся с этим вопросом.

Д.Ф.Мезенцев: Мы желаем вам как можно быстрее разобраться. Что касается Президента Путина. Владимир Владимирович Путин очень четко и последовательно на протяжении всех лет, когда он глава государства, показывает особое расположение, особую поддержку белорусскому народу, Беларуси, руководству, потому что — по определению — главы государств общаются друг с другом, общаются правительства, министерства, ведомства.

Вы видите, насколько интенсивны контакты даже последних полутора месяцев глав регионов, насколько успешным был VII Форум регионов. Подчеркиваю — VII Форум регионов. 750 миллионов долларов — цена тех контрактов, которые заключены сегодня в поддержку белорусских предприятий, объема продаж на российский рынок. Это заработок, это премии.

Вы правильно сказали: нельзя все мерить деньгами. Сегодня эти лозунги вымывают у «нас обоих» и отнимают «у нас» обоих единую память, бо́льший потенциал гуманитарного сотрудничества, искренности, правды друг о друге. Зачем? Понятно совершенно «зачем?» — разорвать, унизить, растоптать память, отодвинуть все. Но эфемерны перспективы движения в сторону Европы, потому что Европа даром ничего не дает никому. Пример нашего братского народа — украинского народа — еще один очевидный ответ на те вопросы, которые сейчас мы с Вами обсуждаем.

М.С.Марков: Я позволю себе личную ремарку, личное мнение, что не просто экономическая помощь, а именно такая психологическая поддержка. Она была своевременная, нужная, и скажу откровенно, она очень ценна. Ценна для многих — для тех, кто любит свою страну, кто любит Беларусь. Если говорить про психологию, плакат — это визуализация психологического давления.

Д.Ф.Мезенцев: А где пишутся эти плакаты? Кто их задумал? Кто предложил текст?

М.С.Марков: Уверен, что не бабушка на кухне экспромтом это написала. Я в этом абсолютно уверен. И Вы это знаете так же, как и я. Но они креативные, то есть они заранее продуманы. Их посыл очевиден, по крайней мере для меня.

Д.Ф.Мезенцев: В том числе посыл на обиду россиян.

М.С.Марков: Обязательно. Но, слава Богу, Вы тоже понимаете прекрасно, что это шоу, которое специально работает против нас.

Д.Ф.Мезенцев: Я неслучайно вспомнил 1989-й, 1990-й, 1991-й, 1993-й годы. Интернета не было, не было и мобильного телефона, а все методики, манифестации точно такие же.

М.С.Марков: Абсолютно одинаковые. Вы еще и кандидат психологических наук. Более того, насколько я помню, в 1998 году Вы защитили диссертацию. Она была на тему: «Психология влияния СМИ на формирование политических установок личности».

Д.Ф.Мезенцев: Я Вам благодарен, что Вы так четко изучили...

М.С.Марков: Вы мне интересны — и как собеседник, и как гость. Не буду скрывать.

Д.Ф.Мезенцев: Спасибо.

М.С.Марков: Как это происходит? И есть ли, с научной точки зрения, сейчас советы, как этому противостоять? Мы же сами видим из собственной практики. Я сам своими глазами видел людей, на которых это влияет. Они со стеклянными глазами говорят о вещах, о которых нормальный человек не будет говорить. Но для них это норма. Как научиться принимать решения на основании собственных выводов и дистанцироваться от этих жутких картинок, которые нам навязываются психологически?

Д.Ф.Мезенцев: Очень интересный вопрос. С другой стороны, Вы сказали, что ответ Вам, возможно, будет интересен, но насколько он будет интересен телезрителю? Поэтому очень кратко. Действительно, Вы совершенно точно привели название работы. Я защищался на психологическом факультете Ленгосуниверситета, но перед этим пять лет ждал, пока откроется специальность «Политическая психология». Такой не было.

Что касается этой работы, я выбрал тему — Вы будете удивлены — в 1988 году, когда был Советский Союз. Тогда я еще был в аспирантуре экономического факультета, оставаясь при этом в газете, в армейской газете.

М.С.Марков: То есть мы коллеги еще ко всему прочему?

Д.Ф.Мезенцев: Получается, что так. Были бесконечные встречи с личным составом железнодорожных войск. Это сложные люди (очень богатый национальный состав — люди, призывавшиеся на Северном Кавказе, в Закавказье, в Центральной Азии преимущественно, но, конечно, в России, в Беларуси, на Украине). Но все это давало новые впечатления, новые краски для парня, рожденного и выросшего в Ленинграде. Давало то, что я, может быть, никогда бы не прочувствовал: как живут обычные люди, насколько им важны элементы преодоления — строительство железной дороги в минус тридцать пять градусов, бытовые трудности (тогда, кстати пошли перебои с мылом, со стиральным порошком, когда на роту один кусок мыла). В Советском Союзе, в советское время это все было.

Но в то же время я видел, как реагируют люди на публикацию армейской газеты, публикацию в гражданской газете, «Комсомольской правде» —публикацию, которая захватывала умы молодых людей. Мне стало понятно, что это огромный общественный институт влияния и воспитания, неформализованный институт. Вот тогда, в 1988 году, и пришло это название. Потом уже, в девяностые годы, стала формироваться практика, как мы сейчас говорим, фейков, а я в своей диссертации назвал это «информационным фантомом». У меня там говорится о двухуровневой информационной конструкции — постоянной и временной...

«Информационный фантом» сегодня захватил весь мир, и нас с Вами тоже. Мы вынуждены страдать от того, что мы должны его распознавать. Внешние обстоятельства, в том числе те люди, которые сегодня подхвачены этим трендом, нас заставляют все время верить — не верить, чувствовать так или не так, реагировать или не реагировать. Мир усложнился, и интернет невольно его усложнил, но, по сути, человек остается таким, как он был две тысячи лет назад — со своими эмоциями, со своими реакциями, со своим негодованием, обидой. Его можно подзавести, сказать: «Слушай, тебя власть плохо слышит, вот видишь, тебя давят. Ты же великий парень, ты же самостоятельный…»

М.С.Марков: Обычная манипуляция на человеческих чувствах?

 

Д.Ф.Мезенцев: Да. «…Ты же должен ответить. Пойдем на улицу, ответим». И люди идут. Но тут есть еще один нюанс: если так можно говорить с человеком и он так реагирует, значит, он точно должен быть лучше услышан. Может быть, сейчас нужно этот огромный потенциал «народной энергии» повернуть в сторону поддержки конституционной реформы, еще большего обустройства своего дома, поддержки стариков, возвращения к истокам, к памяти Победы, к тому, чтобы мы — белорусы, россияне, все те, кто сегодня испытывает это давление, — осознали свою роль. Это может стать толчком к тому, чтобы мы, переосмыслив, стали сильнее, мудрее, спокойнее…

М.С.Марков: То есть, как говорят китайцы, кризис — это два иероглифа: «проблема» и «возможность»?

Д.Ф.Мезенцев: Вспомним мой период жизни в Китае?

М.С.Марков: Да…

Д.Ф.Мезенцев: Три года.

М.С.Марков: От этого никак не уйти. Просто какой вопрос ни возьми, Дмитрий Федорович, там будет кусок из вашей биографии.

Д.Ф.Мезенцев: Не специально.

М.С.Марков: Телеграм-каналы, которые сегодня диктуют повестку, во многом связывали ее с Россией, то есть апробировали ее на россиянах. Получается, что сейчас нас, как эхом, догнало… Но есть мнение, что Беларусь сейчас — это площадка перед событиями в России. Насколько мнение по отработке этих психологических технологий обосновано? Может быть, это банально сказано…

Д.Ф.Мезенцев: В последние дни с огромным интересом слушаю, воспринимаю, как обсуждается одно из недавних выступлений Владимира Владимировича Путина. Там замечательный ответ по поводу давления Запада, перспектив российской государственности. Ответ очень образный, живой Президент России дал. Дал очень четко, с учетом оборонного потенциала России, потенциала тех 147 миллионов, которые у нас живут. Да, они живут порой сложно, есть очевидные проблемы. Еще многое нужно делать в российском доме, чтобы он был еще более надежным, комфортным для людей, чтобы люди жили зажиточно. Все это правда. Но это действительно одна семья. Может быть, это форма буквально газетная, высокая, звонкая, барабанная, но это правда — это одна семья. Люди, те, кто постарше, кто пережил события 1991 года, 1993 года, и та молодежь, которая сегодня вступает в большую взрослую жизнь, они не должны поддаваться ни на то давление, ни на те подзуживания, ни на те раскрутки, ни на телеграм-каналы.

Телеграм-каналы — это новая информационная жизнь, дополнение. Я в 1998 году не мог, защищаясь [на ученую степень], наверное, предвосхитить такой огромный объем информации, но четко дал алгоритм распознавания «информационного фантома». Можно почитать, это открытая работа, там все написано, ничего сложного нет.

Буквально одно секундное отступление. У меня было два научных руководителя, один из них доктор философии. Он никогда не работал в газете, и те вещи, которые я ему рассказывал, делая работу в определенной степени прикладную, он не очень понимал. Я ему говорю: «Послушайте, влияние СМИ на общественное мнение, возведение общественного мнения, накал страстей, эмоции очень похожи на работу закона электромагнитной индукции…» Все-таки я закончил электромеханический факультет. Он вообще ничего не понимал, а я ему рисовал графики возбуждения электромагнитного поля в электрическом моторе и снижения уровня магнитного поля. Совершенно невероятным образом — абсолютно одна и та же кривая.

Я к чему веду? Законы социального развития — это законы, которые невозможно переломить в том или ином кабинете или изменить по телефонному звонку. Есть такие законы, есть циклы социального развития. Это все тоже надо учитывать.

И Россия, и Беларусь имеют такую историю, такой набор интеллектуальных работ выдающихся граждан своих стран, который тоже заставит нас быть мудрее и реагировать выверено, не поддаваясь на все, что делают из Литвы, из Польши, из Европы, из Соединенных Штатов.

Мы не позволим себе быть настолько наивными, чтобы считать, что то огромное, последовательное, порой, извини за слово, беспардонное давление, которое оказывалось на Россию и на Беларусь, вмиг переменится в пользу чего-то нового, которое будет консервировано как новый успех — как равенство в диалоге. Не будет этого.

М.С.Марков: Я скажу больше. Я хотел бы, чтобы мы были не наивными, чтобы в первую очередь мы не стали глупыми. Это, на мой взгляд, будет очень ценно. Но все-таки вопрос: Вам не кажется, что сейчас очевидна попытка создать по соседству с Россией «Украину 2.0» — на примере Беларуси?

Д.Ф.Мезенцев: Вы знаете, я хотел бы Вам передать две книги. Одна книга издана в начале девяностых годов прошлого века, а другая написана и издана в начале десятых годов прошлого века. Совершенно удивительным образом и одна, и вторая книга очень четко описывают события в Минске и в других городах Беларуси года 2020. Вы потом посмотрите.

[В кадре «Психология народов и масс» Г.Лебона и «Великая шахматная доска» З.Бжезинского]

Вы увидите, что желание раскачивать ситуацию в отношении сначала Российской империи, потом Советского Союза, потом республик СНГ — оно неизменное, последовательное, но, я думаю, за редким исключением, малорезультативное.

М.С.Марков: Раз уж мы Украину затронули…

Д.Ф.Мезенцев: Нет, мы Украину не затронули. Мы только вспомнили наших братьев…

М.С.Марков: Это правда, но, к сожалению, когда братья забывают о родстве, это всегда плохо заканчивается. Фильм «Тарас Бульба», наверное, никто не смотрел сегодня в Украине. «Что, помогли тебе твои ляхи»?

Д.Ф.Мезенцев: Гоголь великий украинский и русский писатель.

М.С.Марков: В том-то и дело, да и писал-то он великолепно про общность в первую очередь…

Смотрите, Дмитрий Федорович, оппозиционный штаб у нас как-то «кармически» сейчас заболевает ковидом или становится контактами первого уровня. А Вы переболели?

Д.Ф.Мезенцев: Нет.

М.С.Марков: Прекрасно.

Д.Ф.Мезенцев: Вы так смотрите, будто я в чем-то виноват.

М.С.Марков: Как говорят, переболеем все. Я придерживаюсь этой теории.

Д.Ф.Мезенцев: Тогда скажем: пока нет.

М.С.Марков: Российскую вакцину опробовал на себе даже премьер-министр Беларуси, наш премьер-министр.

Д.Ф.Мезенцев: Вы знаете, что Владимир Владимирович Путин в разговоре с Президентом Александром Григорьевичем Лукашенко сказал, что в первую страну российская вакцина будет направлена именно в Беларусь.

М.С.Марков: Поверьте, это было замечено здесь, простыми людьми было замечено, как и тот факт, что Украина отказалась, запретила закупки российской вакцины для своих граждан. Вот этот момент. Ответ я знаю, но все-таки хочу услышать от Вас.

Д.Ф.Мезенцев: Это не политика, это политиканство.

М.С.Марков: То есть это никоим образом не медицинский аспект?

Д.Ф.Мезенцев: Если руководитель любой страны говорит о том, что он обеспечивает безопасность своих граждан, и делает все, чтобы уровень здравоохранения был более высоким, а сама система здравоохранения была более эффективной, если сегодня уже очевидные примеры, которые обозначают российские инфекционисты, эпидемиологи, говорят о том, что вакцина удачная и практически нет побочных явлений, то почему нельзя для своих граждан, наверное, в том числе закупить эту вакцину, попросить три, четыре, пять, может быть, медицинских учреждений апробировать ее, пригласить волонтеров?..

М.С.Марков: Президент, как записано, он в любом случае гарант, в том числе и здоровья своих граждан.

Д.Ф.Мезенцев: …Совместно провести исследования, позвать, если нужно, западных экспертов, сравнить позицию. Ведь отказ был на упреждение, еще до каких бы то ни было апробационных шагов на территории Украины.

Еще раз говорю: мы, конечно, переживаем. Мы переживаем, что сегодня с самой — наверное, такой же, как и Беларусь, — близкой славянской страной у нас сложные отношения.

М.С.Марков: Смотрите, еще один вопрос, может быть, не очень дипломатичный с моей стороны. Многие попытались представить разговор нашего Президента Александра Григорьевича [Лукашенко] с [госсекретарем США Майклом] Помпео как антироссийскую риторику, не заметив, как Президент в разговоре подчеркнул, что именно Россия является нашим главным союзником.

Д.Ф.Мезенцев: А когда был звонок?

М.С.Марков: Да вот, буквально…

Д.Ф.Мезенцев: Знаете, у меня есть ответ.

М.С.Марков: То есть Вы подготовились к этому вопросу? Вы знали, что я его задам?

Д.Ф.Мезенцев: Я не знал, я догадывался. Вот смотрите: пишет мне, Вам, миллионам белорусов, американцев — но не на официальном сайте Госдепа, а пишет в «Фейсбуке» — пресс-секретарь Госдепартамента Соединенных Штатов:

«Госсекретарь призвал к полному освобождению и немедленному выезду из Беларуси незаконно задержанного гражданина США (не буду называть фамилию), и вновь подтвердил поддержку США демократических чаяний народа Беларуси».

Вы сами прокомментируйте: звонок был по этой причине или для того, чтобы услышать о том, что Россия — ближайший, неизменный, последовательный союзник Беларуси? Наверное, вряд ли господин Помпео звонил ради того, чтобы это услышать.

М.С.Марков: Очевидно, что нет.

Д.Ф.Мезенцев: Пускай люди, кто имеет опыт анализа политической, дипломатической жизни и кто вообще этого опыта не имеет, сами об этом подумают.

Я еще хотел попросить вас. Я взял один листочек, только один. Может быть, Вы прочитаете его, а я потом поясню, откуда это? Это очень свежий документ, совсем недавно написан.

М.С.Марков: «Выдержка из законопроекта о подтверждении акта о демократии в Беларуси...». Я так понимаю, это изменение в акт 2004 года?

Д.Ф.Мезенцев: Это дополнение. Конгресс сейчас подготовил дополнение к такому же антибелорусскому закону 2004 года.

М.С.Марков: «Палата представителей Конгресса США. Госсекретарь в координации с директором АНБ должны представить соответствующим комитетам Конгресса доклад об угрозах суверенитета и независимости Беларуси со стороны Правительства России». Дмитрий Федорович, Вы практически оказываете сейчас давление на руководителя независимого СМИ другого государства.

Д.Ф.Мезенцев: Да, СМИ.

М.С.Марков: «Доклад должен содержать следующую информацию: каким образом Правительство России использует нынешний политический кризис в Беларуси в целях получения большего политического и экономического контроля над республикой или над процессом интеграции с ней».

Д.Ф.Мезенцев: Над процессами интеграции с ней.

М.С.Марков: Да, да, да — вот это ключевое, в этой фразе. «Опись экономических и энергетических активов Беларуси, подконтрольных Правительству России, в том числе российским госкомпаниям, и опись важнейших предприятий Беларуси, которые могут быть наиболее уязвимы в плане перехода под контроль российских субъектов хозяйствования на фоне ухудшающегося финансового кризиса в республике. Описание того, в каких целях Правительство России намерено нарастить свое военное присутствие в Беларуси. Описание российского влияния на медийное информационное пространство в Беларуси».

Д.Ф.Мезенцев: Значит, на Вас лично тоже...

М.С.Марков: Это мы сейчас как раз одним вопросом коснемся. «Описание других способов, к которым прибегает Правительство России в Беларуси. Категория лиц, против которых предлагается принять меры, санкции. Должностное лицо так называемого Союзного государства России и Беларуси, вне зависимости от его гражданства».

Д.Ф.Мезенцев: Это тоже важно — «вне зависимости от гражданства»…

М.С.Марков: Да, да, да. «И гражданин России, сыгравший значительную роль в разрушении независимости СМИ или нарушении прав человека в контексте политических репрессий в Беларуси, в том числе российские пропагандисты, направленные для замены местных сотрудников белорусских государственных медиа».

Д.Ф.Мезенцев: Но Марков на месте, он незаменим.

М.С.Марков: Знаете, даже комментировать не хочется. На самом деле я хочу от Вас услышать: это принято?

Д.Ф.Мезенцев: Нет, это не принято, это разрабатывается.

М.С.Марков: Разрабатывается?

Д.Ф.Мезенцев: Но даже не скрывается.

М.С.Марков: Я не буду комментировать начало этих изменений, потому что очевидна политическая составляющая. Но, опять же, я не дипломат, я могу об этом говорить. Давайте с последнего сразу, раз мы уже говорим о влиянии на белорусские СМИ.

Д.Ф.Мезенцев: Это же кусочек только, выкопировка.

М.С.Марков: Да, о «влиянии на белорусские СМИ со стороны российских пропагандистов и их замене»…

Поскольку я руковожу этим предприятием, я точно знаю, что тот же самый Константин Придыбайло, который был когда-то моим подчиненным на «БТ» [Белтелерадиокомпания] и приехал в составе группы российских журналистов, работающих на Russia Today (он и не скрывал этого), был на канале «ОНТ» — был один раз, в течение одного часа, в качестве человека на экскурсии, который ознакомился с тем, как здесь все организовано. Ни разу больше после этого он не присутствовал и не работал на канале «ОНТ».

Я подчеркиваю: ни одного российского журналиста в составе команд «ОНТ» в «news-room»’е, в режиссерской аппаратной, в монтажке не было ни разу. Но это знаю я. Нашим оппонентам что-то до сих пор мерещится, а раз этот документ еще, как Вы говорите, разрабатывается, то им не только мерещится, они кладут это на бумагу.

Д.Ф.Мезенцев: И обсуждают это очень серьезные, влиятельные и профессиональные люди.

М.С.Марков: Это настолько полная слепота или это ангажированность?

Д.Ф.Мезенцев: Нет, это все одно и то же прокрустово ложе. И в той самой книге известного помощника Президента [США] по национальной безопасности, этнического поляка, Збигнева Бжезинского, это — по сути дела, — может быть, не в деталях, а в тренде точно описано.

Советские руководители поверили, что НАТО не будет двигаться на Восток, что единая Германия будет «очагом мира, стабильности, радушия». А сегодня танки нацелены на Беларусь, Союзное государство, у ближайшей границы Беларуси. Сегодня в балтийских странах (куда мы, ленинградские ребята, ездили с удовольствием на выходные, в каникулы, встречаться с нашими сверстниками, кто с нами учился из прибалтийских республик), мы видим контингент войск НАТО, коварное — мало, наверное, примеров такого нечестивого небрежения своим словом — решение выдвигать НАТО к границам России.

И приход Владимира Владимировича Путина, и выступление главы российского государства на Мюнхенской конференции [в 2007 г.] было обосновано пониманием того, что Запад будет становиться все более жестким по отношению к России и к ее ближайшим союзникам, потому что геополитический интерес Запада перекрыл все те обязательства, — к сожалению, устные — по нерасширению НАТО на Восток, по миру, открытости. Фактически перечеркнут Хельсинкский (1975 года) заключительный акт по безопасности и сотрудничеству в Европе, который подписали 35 лидеров европейских государств и стран Североамериканского континента.

Сегодня мы не видим международный диалог — диалог авторитетных, очень выверено проводящих свою линию, порядочных людей, которые защищают свой интерес корректно и внимательно. Мы видим маргинализацию международного диалога. Мы видим пренебрежение не просто данным словом, а нормами международного права, причем такого масштаба пренебрежение, что создается невероятная угроза безопасности нашей страны, Российской Федерации, и ее ближайших союзников.

Именно поэтому, когда Президент Путин объявляет о новых типах вооружений, которых сегодня нет ни у кого, это не угроза кому-то. Это, во-первых, информация о том, насколько мощный оборонный потенциал у России, а значит, и у ее союзников, значит, и у Беларуси. И в то же время это повод для того, чтобы западным лидерам задуматься о том, к чему мы вообще идем. Очевидно, почему сегодня дискуссия по СНВ-III развернулась столь остро. Потому что уход от этого Договора — это системное понижение уровня безопасности уже на всем континенте.

М.С.Марков: Я скажу, что эти заявления, мне кажется, полезны, с другой стороны. Это в определенной степени вакцинация, которая предполагает, что ты предупрежден.

Д.Ф.Мезенцев: Но танки были на границе, и Президент Лукашенко об этом говорил.

М.С.Марков: Они и есть.

Д.Ф.Мезенцев: Американские танки.

М.С.Марков: Американские. Я помню прекрасно программу, которую я делал именно в тот момент, когда для отработки морских маневров буквально в пятнадцати километрах от белорусской границы, в Литве, появились танки. Я помню еще свой вопрос: «Где вы там море нашли?»

Д.Ф.Мезенвев: Ну вот, видите…

М.С.Марков: Посмотрите, на старте президентской кампании в Молдове оппозиция уже выразила сомнение в честности будущих результатов и уже даже «тренировка» была. Летом состоялся протест ветеранов войны в Приднестровье и моторозированный поход фермеров на Кишинев, насколько я помню. Это что, белорусский пример заразителен, киргизский, или мы просто говорим о том, что это нормальный алгоритм действий, который предполагает последовательность?

Д.Ф.Мезенцев: Марат Сергеевич, я отвечу Вам, воспользовавшись правом человека, который чуть постарше вас. Я хорошо помню, когда, будучи начальником пресс-центра Ленсовета, я снимал с факса в своем кабинете многочисленные так называемые документы, которые приходили в Ленсовет из Кишинева и из Приднестровья. Когда начинались очень сложные события, когда Приднестровье практически выходило де-факто — не де-юре, а де-факто — из состава тогда еще Молдавской Советской Социалистической Республики. Этому конфликту почти 30 лет.

Тем людям, которые так или иначе участвовали в этом тренаже, о котором Вы рассказали, наверное, есть что вспомнить, на что опереться. Но вопрос у каждого из нас всегда один: что ты делаешь для своего Отечества, как ты служишь своей стране? Подыгрываешь ли, отвечаешь на проплаченные митинги своими собственными ногами и участием в марше, или ты имеешь свою голову, свою волю, свой разум, чтобы оценить, игрушка ты в чьих-то руках или ты помогаешь тем, кто рядом, тем, кто старше, тем, кто пожилой, и тем, кто совсем юный, разобраться в том, что происходит?

Схемы одни и те же. Я вам тогда сказал: 1989-й, 1990-й, 1991-й, 1993-й годы, интернета, мобильного телефона нет, а схемы одинаковые — по заведению толпы, по организации толпы, по вызову вопросов: «Тебя унижают, тебя не слышат, выйди скажи сам».

Не всегда слышат. Огромная государственная машина не всегда слышит, но институты, чтобы тебя услышали, есть — и парламент, и общественный диалог, и муниципальный депутат, и даже можно выйти, что называется, на улицу, но заявившись, определив место, сказав, сколько будет людей…

М.С.Марков: Никто же не слышит этого, и никому это не надо.

Д.Ф.Мезенцев: Тогда будет та реакция, которую мы видим. Она может быть жесткой. Она порой вызывает эмоции и у тех людей, кто поддерживает Беларусь. Это правда.

М.С.Марков: Но именно на это и было направлено — вызывать эмоции, и, соответственно, неважно, был ли нарушен закон или нет.

Д.Ф.Мезенцев: Еще раз подчеркну поддержку Беларуси и ее народа,
9,5-миллионного народа, — в экономическом плане, в гуманитарном, в союзническом, обеспечивая безопасность внешних границ, а значит, и внутренней жизни. Потому что сегодняшнее «раскачивание» — это попытка взлома безопасности, в том числе антитеррористической безопасности, единого Союзного государства.

М.С.Марков: Единого. Важно, что мы одинаково это понимаем.

И еще: вот этот демарш послов — это тоже технология, которая уже была использована в Беларуси дважды как минимум (в 1998-м и в 2012-м годах похожий сценарий был), хотя, вероятно, попытаются представить, что никогда такого не было. Этот демарш — это тоже попытка раскачать ситуацию?

Д.Ф.Мезенцев: Вы уже ответили.

М.С.Марков: Согласны со мной? Хорошо.

Д.Ф.Мезенцев: Вспомните заявление ряда глав дипмиссий, в том числе Великобритании и Соединенных Штатов, совсем недавно, несколько месяцев назад, прозвучавшее. Если кандидат на пост главы дипмиссии Соединенных Штатов [в Минске], проходя утверждение, говорит (а очевидно, что он для всего мира говорит): «Мы должны воспользоваться этим шансом обстановки в Беларуси», — разве это не пример определенного невольного нарушения хотя бы неписанных правил поведения дипломатов? Я уж не говорю про Венскую конвенцию… В силу того, что эти заявления, эти документы открытые, я могут об этом говорить, но считайте, что я говорю об этом, скорее, как читатель, а не человек, представляющий позицию Министерства иностранных дел.

М.С.Марков: Остается пожелать, чтобы они польским шансом воспользовались. Бумеранг же прилетел на днях. Но [премьер-министр Польши Матеуш] Моравецкий делает заявление о том, что у них это «вандализм» и «агрессия», а у нас — «свобода» и «демократия», хотя это все одно и то же.

Сегодня многие для себя отмечают, что отношения с коллегами и близкими, я имею в виду внутри Беларуси, проходят испытание. Нас пытаются расколоть, это уже очевидно. Хотя я согласен с медицинским термином, что иногда чистка крови, или кровопускание, она использовалась именно как медицинская процедура.

Д.Ф.Мезенцев: Главное, не перестараться.

М.С.Марков: Да, не потерять слишком много крови — это важно.

Вот в российско-белорусских отношениях тоже бывало разное. Вы же не будете этого отрицать?

Д.Ф.Мезенцев: Не буду. И сам это чувствовал, и сам реагировал. Скажу Вам, что и это лето было очень непростым для нас. Но Вы заметили, что российская сторона на всех уровнях реагировала очень спокойно, очень выверено, многократно подтверждая неизменную стабильность наших отношений, расположенность к Беларуси, к миллионам белорусов — в системе отношений «город — город», «регион — регион», в системе отношений республиканских и федеральных ведомств, в рамках большей работы по раскрытию потенциала Союзного договора.

Каким будет Союзное государство, прежде всего это вопрос к Беларуси. Все западное давление, о котором мы с Вами прочитали, предусматривает удар не только по белорусскому правительству, по белорусскому руководству и по Беларуси. Там же удар по России. Значит, не разделяют. Значит, на Западе Союзное государство воспринимается более серьезным и более эффективным, чем мы сами считаем.

М.С.Марков: Я думаю, что Вы недооцениваете наше отношение к этому институту.

Д.Ф.Мезенцев: Тогда об этом нужно больше и четче говорить. А то у нас то «кефирный спор», то «мясной спор», то нефтяной и газовый спор…

М.С.Марков: Но это мы вам молоко за вредность иногда платим, правда.

Д.Ф.Мезенцев: Послушайте, разве 85% молочных продуктов, которые идут на российский рынок, —это не поддержка сельхозсектора?

М.С.Марков: Не умоляю никоим образом, наоборот даже. На 15 миллиардов экспорт в Россию — это крайне ценно.

У меня есть один провокационный вопрос. Я его специально, Дмитрий Федорович, приготовил: все-таки Беларусь для России — это что? Очень ценный союзник — по-настоящему ценный и равноправный союзник? Буфер между Востоком и Западом? Или область, губерния в перспективе?

Д.Ф.Мезенцев: Марат Сергеевич, Беларусь — независимое, суверенное государство. Я думаю, что мое мнение разделят миллионы моих соотечественников. Государство-брат, государство-друг и государство-союзник.

Это родилось не сегодня, не по итогам этих протестов. Это же было «миллионы» лет. Если мы с вами вспомнили Киевскую Русь, она же была в принципе на понятных территориях. Они же никуда не переместились. Давайте тоже возвращаться к этим истокам.

Если уж позволите, я несколько раз ссылался на примеры конца восьмидесятых — начала девяностых. Я был совсем еще юный, намного моложе, чем Вы сейчас. Горечь от тех потерь, которые мы понесли, осталась как попытка их переосмыслить. Наверное, еще и как урок к тому, чтобы не повторять ничего подобного. Это ведь урок для всех нас — для тех, кто жил в Советском Союзе, и для тех, кто родился после.

М.С.Марков: Мы все понесли потери.

Д.Ф.Мезенцев: Это же правда.

Ну и совсем в завершение. Приехали главы шести субъектов федерации: губернаторы Приморья, Омской, Иркутской, Брянской, Псковской и Ленинградской областей. Их всех принял глава государства. Александр Григорьевич Лукашенко с каждым говорил предметно об экономических связях, но неизменно говорил о том, что есть особая ткань отношений, которая не меряется тоннами нефти, кубометрами газа, долларами, белорусским рублем или рублем российским. Не меряется.

Я сказал в разговоре с министром промышленности: «Петр Александрович [Пархомчик], Вы посмотрите, уже анонсированный объем только по шести субъектам фактически загружает ведущие гиганты национальной белорусской промышленности чуть ли не на год-полтора». Было сказано: «Мы справимся».

Когда Александру Григорьевичу Лукашенко я имел честь рассказать об этом, он ответил: «Будем расширять линейку, будем увеличивать число смен, будем работать». Так вот давайте будем работать — будем работать, чтобы поменьше было внешних вопросов, кто на кого обиделся, кто кому не сказал доброе слово или недосказал, или не успел.

Давайте будем работать, чтобы тот Союз, тот формат, который есть сегодня, становился прочнее. Ради людей. Не ради каких-то конъюнктурных шагов, а ради миллионов людей. Тем более и российский рынок сегодня максимально открыт — до Приморья, до Сахалина.

Очень важно, чтобы понимание единого Отечества, — как сказал Президент Лукашенко, от Бреста до Владивостока, — оно было. Много ли молодых белорусов проехали сегодня — это в том числе и нам вопрос — по Золотому кольцу, много ли побывало на Русском севере, много ли побывало в Сибири, на Байкале, на Северном Кавказе, в Приморье? Надо открывать нашу страну для белорусов, а Беларусь — чистую, комфортную, доброжелательную, с мудрым и честным народом — для россиян.

М.С.Марков: Напоследок — может быть, потом мы это вырежем — я скажу так: когда, с одной стороны, слышишь постоянно «раскол», «санкции», «Гаага», «трибунал», а с другой, — «братство», «помощь», «поддержка в трудную минуту», ответ напрашивается сам собой.


Яндекс.Метрика